Podcast: la sicología de los astronautas

Hoy ha venido a hablar con nosotros Gabriel de la Torre, neurosicólogo y profesor en la Universidad de Cádiz, para contarnos qué hace falta para poder viajar a Marte y cómo se estudian esas condiciones.

Como en la entrevista con David Ceballos, la definición de misiones análogas es crucial para detectar los perfiles que mejor pueden comportarse en una tierra extraña, lejos de cualquier orden conocido y donde los habitantes tienen que ser capaces de tomar decisiones y resolver problemas por su propia iniciativa, atendiendo a la gravedad de la situación.

También abordamos las limitaciones que existen en la actualidad a la hora de seleccionar perfiles y un montón de otros problemas que aún no se han resuelto porque hasta, hace nada, las misiones tripuladas (y no digamos las colonias) a planetas del sistema solar eran un sueño utópico.

El nuevo orden planetario, las fronteras, las relaciones humanas, el liderazgo… componentes de una nueva era a la que nos estamos asomando en estos episodios.

Comentarios, críticas y alabanzas en la web www.faq-mac.com y en las redes sociales.

Transcripción automática de la charla:

Saludos cordiales a todos los que os reunís una vez más alrededor de los auriculares o de los altavoces para escuchar estas charlas que hacemos en Faq-Mac donde trabajamos intensamente para encontrar temas que os puedan resultar de interés y que no caigamos en los lugares comunes en los que está hablando todo el mundo. Hoy viene a hablar con nosotros Gabriel González de la Torre, que es neuropsicólogo y especialista en factor humano. Además es profesor en la Universidad de Cádiz y viene a hablarnos, espero que de muchas cosas, pero principalmente lo he contactado porque ya habéis escuchado la entrevista que hicimos con David Ceballos de AstroLand y CyberHut y él, Gabriel de la Torre, es la persona que ha estado dando soporte o dando forma a toda la estructura psicológica que debe tener alguien que quiera viajar a Marte

Ya sabéis que me gusta siempre que ellos corroboren o me corrijan. Les saludo y empezamos a conversar.

Gabriel buenos días, buenas tardes. Buenas noches. Muchas gracias por dejarte atracar por nosotros, así, a matacaballo.

Gabriel de la Torre
Sí, hola que tal? Nada encantado. A ver en que te puedo ayudar y aclarar cosas.

Alf
Bueno, lo primero es te quiero preguntar solo presentándote ya he dicho que eres especialista en factor humano. Me puedes decir qué quiere decir eso?

Gabriel de la Torre
Bueno, pues como bien has dicho en la presentación yo soy especialista, soy neuropsicólogo. Nosotros estudiamos la relación entre el cerebro y la conducta, pero también soy especialista en factor humano, que tiene que ver con todo lo que sea relación, por ejemplo, entre las personas y las máquinas. Relación también, por ejemplo, en cuanto al desempeño de la persona en trabajos en grupo, pero en ambientes tecnológicos.

Yo inicialmente, como he dicho, soy neuropsicólogo clínico, pero por mi interés en el espacio en la investigación espacial, entramos en el factor humano para enlazar ambos mundos. El tema de la neurociencia, el tema neuropsicología y todo lo que tiene que ver con los aspectos psicológicos de un viaje espacial.

Alf
Eso, porque yo he oído referirse a ti como el “psicólogo de los astronautas”.

Gabriel de la Torre
Sí, bueno, realmente se puede decir que sería una forma de psicología aeroespacial. Realmente ya existen psicólogos, no? En España, por ejemplo, existen psicólogos de la aviación. Hay referencias que se dedican al tema de pilotos, no de aviones etc. Pero lo que no había hasta el momento, por lo menos en nuestro país, y ahí sí creo que yo y mi equipo somos pioneros, es en el tema espacial.

Efectivamente, se puede decir que nosotros estamos interesados en todos aquellos aspectos psicológicos y neurocognitivos y conductuales que tienen que ver con con los astronautas.

Alf
Pero un psicólogo de pilotos lo entiendo, porque hay muchos muchos aviones, muchos pilotos y llevamos ya mucho tiempo volando. Pero cómo se especializa uno en astronautas, que hay… ¿200 ó 300 ó 500?

Gabriel de la Torre
Es que realmente el tema de la investigación con astronautas es mucho más amplio de lo que podemos pensar. Realmente, para realizar investigación relacionada con el espacio, no tienes por porque estar exactamente haciendo estudios con astronautas específicamente, sino que hay muchos tipos de investigación que puedes hacer aquí, digamos, en la Tierra, lo que puedes hacer en ambientes más habituales aquí en la Tierra y que tienen su utilidad de cara a la investigación espacial.

También es verdad que existe, y esto ya es un tema muy importante, la investigación espacial, sobre todo en el tema del factor humano, el tema psicológico.

Nosotros normalmente lo dividimos en dos grandes áreas. Una sería la propiamente espacial, que sería el estudio con astronautas, por ejemplo en la Estación Espacial Internacional, también, por ejemplo, el entrenamiento y la preparación de los astronautas.

Y la otra sería lo que llamamos en ambientes análogos. Y los ambientes análogos son aquellos ambientes aquí en la Tierra que por sus características ambientales, sus características de diseño experimental, por ejemplo, porque se ve un ambiente reducido, etc. sirven como ambientes parecidos a aquellos que tendrían las misiones espaciales reales.

Las agencias espaciales, la NASA, la ESA etc., utilizan estos ambientes análogos para poner a prueba, para estudiar aquellas variables que pueden tener interés, pueden ser importantes de cara a las misiones futuras reales.

Y ahí realmente, por ejemplo yo y mi equipo es donde nos hemos especializado: en ambientes análogos. Hemos participado en varios proyectos de ambientes análogos. Y esta información que se recoge en estos ambientes análogos luego tiene su reflejo, su utilidad, para las futuras misiones espaciales reales, sobre todo las de larga duración.

Alf
Uno de esos ambientes análogos es precisamente la estación de AstroLand

Gabriel de la Torre
Efectivamente, ahí es donde nos une, donde llegamos al punto de unión, Astroland y nosotros. Porque nos enteramos de que es de ellos en Santander, que han ideado este ambiente análogo en además, en un ambiente muy peculiar dentro de una cueva etc., lo vimos muy interesante, nos pusimos en contacto con ellos y efectivamente, a partir de ahí iniciamos una colaboración y ese sería un ejemplo de ambiente análogo, efectivamente muy específico, que sería el de Cueva.

Últimamente se están poniéndose un poco más de moda porque, como sabrás, uno de los ambientes que supone ideales para una futura misión tanto en Marte como en la Luna, pues sería establecer bases en lo que sería en tubos de lava o en el subsuelo, porque sería una forma también de protegerse un poco también de la radiación, etcétera.

Este ambiente de cueva últimamente está más saliendo más. La ESA (European Space Agency) incluso tiene un programa que se llama Caves, que precisamente hacen estudios en cuevas y llevan ahí grupos de gente a hacer misiones, estancias, etc. y Astrolabio era muy interesante, porque no solamente entraban en la cueva y salían, sino que tenían un hábitat dentro o sea, tienen una base dentro y eso era muy novedoso y nos parecía muy interesante.

Así fue como surgió la colaboración entre Astroland y nosotros. Nos dijeron que si nosotros podíamos ayudar en todo lo que sería el tema de desarrollo, de protocolos, de estudio, de aspectos psicológicos, no solamente psicológicos, sino también biológicos, fisiológicos, porque se relacionan unos con otros. Y así fue como empezó nuestra colaboración, hasta el día de hoy.

Alf
Efectivamente, ya sabemos por la entrevista con David Ceballos, que es un túnel donde habrá una colonia donde, por lo que contó en la entrevista, cada una de los de las personas que están allí tienen un rol asignado y tienen una función, de manera que imagino que su ayuda a que las tareas fluyan de una manera orgánica, estando claro quién es el responsable de cada cosa.

¿Cuáles son los retos a los que se enfrenta uno cuando tiene que definir protocolos para una hipotética vida a tres años de distancia de dónde la estás creando?

Gabriel de la Torre
Ahí es donde está el reto y ahí es donde está también el interés de estos ambientes análogos. Porque, como te decía antes, tú puedes estudiar astronautas en la Estación Espacial Internacional, pero lo que no puedes estudiar es gente que esté en Marte o gente que esté ya en la Luna, porque no hemos ido todavía.

Hay que hacer preparativos y hay que estudiar diferentes aspectos, por lo que toca a nosotros, el tema psicológico en ambientes parecidos aquí en la Tierra. Obviamente hay cosas que no se pueden simular.

Tú no puedes simular la falta de gravedad, etcétera, pero sí puedes simular otras cosas, por ejemplo, la composición de equipos, el hecho de que tienen que vivir aislados. Puedes también simular las latencias en la comunicaciones, o sea que la comunicación, por ejemplo, entre la base y el control de la emisión, no va a ser una comunicación como la que tenemos tú y yo ahora mismo, sino que puede haber veinte o treinta minutos de retardo.

Eso implica una serie de retos, no de desafíos. Y el interés nuestro es ver cómo funciona la gente en ese ambiente, bajo esa presión. Utilizamos diferentes pruebas, utilizamos desde lo que sería una evaluación inicial para ver los perfiles de cada uno de los integrantes de los equipos.

Luego les ponemos una serie de evaluaciones periódicas para ver cómo van desempeñando y cómo se van encontrando. También se simulan una serie de complicaciones que pueden suceder durante la emisión. Por ejemplo, se ha estropeado el dispositivo que se encarga del reciclado de los desperdicios o el tema del oxígeno etc. o incluso ha muerto un integrante de la misión.

Entonces, toda esa tipo de simulaciones que se introducen en este tipo de ambiente nos sirven a nosotros para estudiar, por ejemplo, las características personales y cuáles son los sujetos que mejor se han adaptado, los que mejor han respondido ante esas diferentes situaciones.

Esto además lo relacionamos con variables biológicas, por ejemplo, tú puedes hacer análisis de sangre y podemos comprobar como diferentes biomarcadores se correlacionan con esas variables psicológicas.

Y al final el objetivo de todo esto es ver aquellos candidatos o qué características son las que definen a aquellos candidatos ideales para este tipo de misiones que tienen que pasar.
Alf
Eso te iba a preguntar, me imagino que en estas cosas sí, en un sitio tiene que haber un un examen de ingreso, un examen de aptitud, tiene que ser el esto. No todo el mundo vale para decir me subo y que me lleven a Marte y me pego un año sabático.

Gabriel de la Torre
Prácticamente sí. Eso ya es un tema que entraría en lo que sería los procesos de selección. Nosotros no participamos del proceso de selección, pero sí sabemos que las agencias espaciales lo tienen y son bastante duros y tienen que tener una serie de aptitudes, una serie de características, y eso es indudable. O sea, cualquiera, para esto, no vale.

De hecho, sabemos que los astronautas son personas muy preparadas, muy bien preparadas, tanto psicológica como a nivel de formación académica o profesional. Pero en este tipo de ambiente análogo a veces encuentras problemas con los sujetos, porque aunque se hace una selección también, pero no todo el mundo es capaz de aguantar tanto tiempo o durante mucho tiempo a bajo estas circunstancias.

Eso ya luego se traslada a los procesos de selección. Nosotros podemos decir: oye, hemos visto que la gente que tiene esta característica de personalidad por ejemplo, son los que se llevan mejor, lo que serían un trabajo en equipo, son los que desarrollan mejor el rol de líder. Vale, entonces ese tipo de información la pueden utilizar luego las agencias en sus procesos de selección de cara a misiones a largo plazo que están previstas en el futuro. Ya no tan lejano, claro.

Alf
Aún así, no deja de ser todo hipótesis. Luego, lo que ocurra en Marte o en la Luna, si de verdad ocurre una emergencia, a lo mejor resulta que todos los estudios y todas las buenas intenciones de la Tierra no sirven para nada. Y a la hora de la verdad, allí el héroe es el que menos espera uno, o mueren todos o…

Gabriel de la Torre
Eso no lo sabemos hasta que se haga. O sea, nadie ha ido de momento allí. Cuando se vaya va a ser la primera vez. Entonces todo va a ser una novedad. Está claro, pero hay que hay que probar todo lo posible antes. Y bueno, siempre va a ser mejor habiendo probado que no tener determinadas pruebas.

Por ejemplo, ¿cómo afecta el retraso de las comunicaciones en la toma de decisiones? Tú ya no tienes al Control de la emisión para decirte lo que puedes hacer o cómo solucionar un problema de manera inmediata. Tienes que esperar veinte o treinta minutos. Eso significa que estas misiones tendrán un alto grado de autonomía, que llamamos nosotros.

Entonces todo ese tipo de cosas, está claro que hasta que no sea la misión real no se va a ver. Eso está clarísimo, porque además tú puedes tener muchas variables controladas, pero en el espacio puede suceder de todo, cualquier cosa.

Además, sabemos que el ambiente en el espacio no es precisamente agradable. Hay muchos peligros y muchas incomodidades, y todo eso puede influir.

Gabriel de la Torre
Está claro. Hasta que no se haga no se va a saber. Pero cuanto más preparados vayamos, pues mejor será.

Alf
¿Y qué cosas se han aprendido en estas experiencias, en estas misiones análogas? ¿se han descubierto o se están trabajando con teorías que antes de este tipo de situaciones no estaban tan definidas? O simplemente se ha confirmado lo que ya se daba por hecho.

Gabriel de la Torre
A ver, se sabe mucho porque, como digo, a todos los astronautas se les han hecho antes preparaciones de este tipo. De hecho los astronautas hacen experiencias de supervivencia antes de las misiones reales, etcétera.

O sea, todo esto ya se conoce algo. Lo que sí es verdad que existen una serie de retos sobre los que tenemos que trabajar, y tenemos que ver cómo podrían afectar a la misión.

Por ejemplo, lo que yo estoy diciendo ahora mismo de ese retardo en las comunicaciones hemos visto que se puede producir algún tipo de fenómeno de desconexión entre lo que piensa que es más importante en Control de la misión y lo que piensen los tripulantes.

O sea, quiero decir que esa distancia, esa imposibilidad de que Control de la emisión me resuelva a mí los problemas de manera inmediata, me va a hacer depender más de mis compañeros de la tripulación.

Eso puede generar lo que se ha llamado pensamiento grupal o esa desconexión. Ese tipo de factores nosotros los estamos estudiando para ver hasta qué punto sucede y como cómo se podrían prevenir, porque podría ser algo complicado.

Puede traer problemas. Ten en cuenta que que tú puedes llegar a decir “bueno, a mi Control de la misión no me va a solucionar los problemas que yo tengo ¿por qué voy a tener que hacerle caso?” Me guío de mis compañeros y lo que nosotros decidamos. Y eso es peligroso y se estudia.

Mas cosas: `or ejemplo, el tema de la mujer es muy interesante. Las misiones que se están planeando, siempre se han hecho, casi todas las misiones, ha habido hombres, pero hay que hay que pensar también en el papel de la mujer.

¿Cuál es la mejor combinación de un equipo, por ejemplo, de cinco o seis personas en cuanto a la mujer? debe de haber una, debe de haber dos, tres… Entonces ese tipo de composiciones de equipo también hay que investigarlo y ver qué combinación es la más equilibrada.

Alf
A priori descartamos todos hombres y todos mujeres.

Gabriel de la Torre
Bueno, lo ideal sería, como tú has dicho, algo equilibrado, ¿no? Pero es significativo que todavía hay mucho por hacer en ese sentido. Por ejemplo, no hace mucho, hay una anécdota hecha de la astronauta que no pudo salir fuera porque no había un traje adaptado para la mujer en la estación y entonces no pudo salir.

Ese tipo de cosas están reflejando que todavía no se cuenta mucho con la mujer. El tema de misiones es verdad que está cambiando, pero de cara a misiones de largo plazo, que es lo que a nosotros nos interesa más, es un factor que hay que analizar, igual que el tema, por ejemplo, de la cultura o de las nacionalidades.

Una misión de este tipo seguramente será multinacional o internacional, o sea, va a haber gente de diferentes países ¿qué combinación es la mejor? o, porque hemos comprobado en otras misiones análogas, que se pueden producir también esos pequeños grupos de afinidad, dependiendo de la nacionalidad o de la cultura. Eso también puede tener un impacto, sobre todo este tipo de variables nosotros las estudiamos y vemos qué composiciones son las más idóneas, o incluso qué variables de personalidad independientemente de tu cultura o de tu nacionalidad, te hacen que seas más favorable al trabajo en equipo con gente de otra cultura etc.

Todo esto se ha visto que tiene un efecto, se ha visto un efecto en misiones de la Estación Espacial Internacional, entonces podemos imaginar que en una misión a largo plazo, o sea, de larga duración, en Marte o en la Luna, pues todavía tendría un mayor impacto.

Para todo este tipo de cosas suponen un reto, pero hay otras muy interesantes y muy bonitas, diría yo, que no podemos estudiar a dia de hoy. ¿Cómo sería, qué efecto tendría perder la tierra de vista? El hecho de que tú ya no la veas… todos los astronautas sabemos, cuando van al espacio, se quedan maravillados con la vista del planeta desde la órbita y es algo precioso.

Eso se está estudiado. Le llaman el “Overview Effect”, el efecto de ver la Tierra desde ahí arriba, que le cambia la mentalidad, la consciencia. En algún caso pero qué pasaría en el caso de cuando ya no veas la Tierra? Porque claro, cuando te vas a Marte, la Tierra se convierte en un punto y ya no ves la Tierra.

No sabemos qué efecto puede tener. Es un poco parecido a los marinos, que tenían miedo a perder la costa de vista. Pues es una cosa que tampoco sabemos qué efecto, qué impacto, puede tener a nivel psicológico, en ese sentido de distancia.

Alf
Puede influir que sea más idóneo un candidato que no esté muy arraigado, es decir, que no tenga familia o que no tenga hijos, frente a otro que sí, que tiene familia, hijos, mujer, etc. y que por lo tanto se va cinco años, a lo mejor no vuelve, etcétera.

Gabriel de la Torre
Podría ser, pero tenemos el ejemplo de la iniciativa Mars One. No sé si has visto algo de ella. Esta fue la iniciativa que crearon donde querían mandar gente a Marte, pero sin volver, o sea, sin retorno. Se apuntó un montón de gente, se juntaron cientos de personas, pero que algunas de esas personas estaban casadas y tenían hijos.

Alf
Ya… habría que conocer a la mujer…

Gabriel de la Torre
Eso llamó la atención desde el punto de vista psicológico, de que quizás a lo mejor es más una cuestión de características personales, no de situaciones personales o ambas.

No está claro, pero nosotros pensamos más que es hay que buscar perfiles psicológicos, no tanto situaciones, porque vete a saber, porque si mandamos a una persona que no tiene ningún tipo de arraigo aquí… ¿por qué no tiene ese arraigo? eso también puede ser algo no positivo, sino negativo, sería más bien mirar las características personales y ver cuáles son las que combinan mejor.

Alf
Me imagino que una parte importante de esa formación que se le da a los “Astrolanders” [aquellos que han hecho una misión en Astroland] es la resolución de conflictos: cómo operar cuando de repente alguien crees que no te ha respondido bien o que no te está tomando todo lo en serio que a ti te gustaría, etc. y resulta que te quedan por convivir meses y meses y meses en un espacio diminuto.

Gabriel de la Torre
Sí, efectivamente, dentro de los aspectos a estudiar desde el punto de vista psicológico, yo también los dividiría en dos. Uno serían los aspectos más de tipo psicosocial, como el que estás comentando, por ejemplo, ahí entraría el liderazgo, entrarían el tema de los conflictos, resolución de conflictos, la cohesión dentro del grupo, todo ese tipo de aspectos y luego estarían otros que son en lo que realmente mi equipo y yo somos más especialistas, que serían todo lo que tiene que ver con el performance o el desempeño, o sea, nosotros estamos más interesados en funciones neurocognitivas, o sea, cómo está funcionando la mente de esos astronautas análogos? Por ejemplo, la atención, la memoria, la resolución de problemas, la habilidad, las habilidades visoperceptivas… todo ese tipo de cuestiones, porque eso es muy importante, porque hay que tener en cuenta que ese tipo de funciones nos pueden dar el aviso de que algo no va bien a nivel del sistema nervioso central. Claro, aquí en la Tierra y no tiene, digamos, demasiadas amenazas. A lo mejor tú puedes tener depresión y efectivamente puedes tener también un déficit cognitivo asociado, como consecuencia etc.

Pero es que en el espacio sí hay riesgos importantes, como puede ser, por ejemplo, la radiación. Se sabe que esa radiación tiene un efecto nocivo sobre el organismo, sobre el tejido. Y por supuesto, esperamos que lo va a tener también sobre el cerebro. Entonces también es importante ver cómo están esta gente a nivel de rendimiento cognitivo, para detectar posibles decrementos o posibles déficit que puedan presentar en esta esfera, que nos puedan estar indicando que se está sufriendo un daño a nivel de tejido, vale?

O que por otro lado, ese déficit se corresponda a aspectos de tipo emocional o o de estado de ánimo, etcétera.

Si se pueden estudiar el tipo de, por un lado, las variables psicosociales que tendrían que ver con todo eso que tú has dicho resolución de conflicto. A ver cómo la gente resuelve su conflicto, qué tipo de mecanismo utiliza.

Por ejemplo, mira, hay unos estudios muy típico que se hacen en este sentido, y es que se les ponen a los astronautas unos dispositivos de sensores de cercanía, o sea que detectan a que otros astronautas han estado cerca.

Ha habido compañeros, otros investigadores que han estudiado el tiempo que pasaba cada astronauta con cada uno de los otros ya se pudieron detectar de que había algunos que estaban más aislados, porque habían tenido muy poca interacción con el resto, o habían detectado, por ejemplo, subgrupos de gente que pasaba más tiempo junto que con otros.

Alf
Pero yo no diría que eso es normal, ¿no? Que incluso aunque estés súper equilibrado y súper formado, al final siempre va a haber gente con la que sientes más afinidad o que tiene el mismo sentido del humor o que si comparten afición a un deporte etc..

Gabriel de la Torre
Pero cuando ves que, por ejemplo, el que ha estado más aislado además presenta síntomas de tipo depresivo o compatible con depresión…

Alf
Eso es más peor.

Gabriel de la Torre
El equipo tiene que estar pendiente de que todas esas interacciones sean equilibradas y de que si se produce este tipo de aislamiento o hay alguien que no se está integrando demasiado, por ejemplo en las actividades de ocio, etcétera, habrá que estar alerta, ver si hay algún tipo de problema y ahí es donde entramos nosotros.

Obviamente a lo mejor no hay un psicólogo en la misión, eso sería un tema a discutir, pero si no hay un psicólogo, lo que sí queremos, por lo menos, es que tengan herramientas para que puedan detectar ese tipo de problemas a tiempo, y que además puedan tomar lo que en el trabajo de campo se llaman contramedidas.

Que puedan tomar una serie de acciones para reducir o minimizar los efectos negativos de ese tipo de situaciones. Realmente se está utilizando software, ahora se está metiendo la inteligencia artificial, etcétera para darles herramientas por medio de las cuales ya puedan autoevaluarse, y ver cómo se encuentran, tanto en la esfera emocional como en la esfera cognitiva, para prevenir posibles problemas.

Alf
Y todos los que hemos visto películas y series del espacio, hay que tocar un tema fundamental, que es el sexo. O sea, tú te vas por ahí de pingo, pues son dos de ida, dos de vuelta más uno de estancia. Te vas cinco años y va a haber unos “picores” inevitables… ¿es bueno que se quiten los picores o es mejor que se mantenga cada uno en su celda y que no la liemos parda?

Gabriel de la Torre
Eso es muy interesante, porque además es un tema que actualmente está empezando a tomar también más interés, sobre todo al hilo de lo que comentaba antes, de la composición de los equipos. Y el tema del sexo hay que tenerlo en cuenta, pero no es uno que se haya estudiado excesivamente y hay que estudiarlo más. Ver qué efecto pueden tener los diferentes aspectos relacionados con el sexo, habrá que estudiarlos más, eso está claro.

Gabriel de la Torre
Nosotros no lo hemos estudiado, pero entendemos que es algo importante e interesante, sobre todo de cara a misiones de larga duración, y de la composición también de las misiones. Eso puede influir, claro, pero realmente no es que haya mucha investigación al respecto, ya que es una asignatura pendiente todavía.

Alf
Conociendo como conozco a los hombres, si se produce una pareja, automáticamente los otros, aunque solo sea por el no tener, se van a sentir heridos o desfavorecidos, lo cual siempre deja algo de resquemor.

Gabriel de la Torre
Claro, en teoría, son gente muy preparada, que van a centrar todo su esfuerzo y todo su interés en un desempeño de la misión, en sus funciones, sus tareas y tal, pero al fin y al cabo somos seres humanos.

Ese tipo de cuestiones pueden aparecer, igual que pueden aparecer también un enfado entre uno con otro, no puede haber conflictos, efectivamente, de hecho hemos tenido casos, hemos visto casos, a lo mejor no tantos durante una misión, pero sabemos de casos de astronautas que al regreso de la misión han tenido problemas, incluso algunos con la ley.

O sea que por muy preparados que estén, no dejan de ser personas, seres humanos, y pueden tener lo que cualquier ser humano tiene o presenta. Hay que estar preparado para eso.

Alf
También sienten y padecen. Claro, Entonces yo creo que para terminar con el tema me quedan dos preguntas.

¿Qué lección se puede extraer de todos estos estudios para los que no nos vamos a mover de la tierra? O sea que que consejo le darías tú a nosotros que estamos en nuestra propia misión aquí en la Tierra? Qué cosas habéis detectado, esto es que es universal, es que pasa igual estés donde estés, siempre ocurre esto?

Gabriel de la Torre
A mí lo que más me llama la atención del tema de misiones espaciales es que en el espacio todo el mundo coopera, todo el mundo trabaja en equipo, independientemente de la raza, del país, de lo que sea. Entonces yo creo que esa es la lección más grande que nos da el espacio hasta el día de hoy.

Yo no sé si esto se acabará estropeando, pero desde luego por parte de las agencias espaciales y de los astronautas, lo que han demostrado, ha sido que cuando nos proponemos un objetivo común, trabajamos en equipo juntos y se consiguen cosas maravillosas.

Sin embargo, aquí abajo parece que esto es mucho más complicado. Entonces yo creo que esa yo creo que es una lección que que la exploración espacial más grande que nos da no sea.

También es verdad que lo típico que decían los astronautas que desde arriba no veían las fronteras. Vale, eso está muy bonito, pero realmente a nivel práctico es que es una realidad que trabajan juntos rusos, japoneses, europeos, americanos y trabajan estupendamente bien. Entonces eso es una cosa que te da que pensar. O sea, yo creo que eso es lo que yo destacaría más del tema del espacio.

Y luego aparte, pues que a nivel ya digamos más científico, pues que el ser humano no está hecho para el espacio. Queda patente que la radiación cósmica es un peligro y hay que realmente adaptarse a eso. Es complicado. Que tiene mucho mérito lo que hacen esta gente de ir ahí al espacio y sufren mucho tipos de consecuencias a nivel fisiológico, del tema de la sangre, de los huesos, de los músculos.

O sea que no estamos hechos para el espacio, así que conseguir lo que se está consiguiendo tiene muchísimo mérito.

El problema que yo veo actualmente es este creciente interés por el armamento en el espacio. Yo creo que eso nos tiene que preocupar porque a día de hoy lo que yo acabo de decir es una realidad.

O sea, se juntan países de diferentes sitios, cultura, y tal y hacen cosas bonitas juntos, pero ya se está empezando a cada vez más a hablar de la militarización del espacio.

Eso no pinta bien.

Alf
Yo le preguntaba a David si nos acabaríamos encontrando con que hay una cueva que es de Estados Unidos y otra cueva que es de Rusia y otra cueva que es de China.

Y al final resulta que ya no es sólo que estés a dos años de distancia sino que encima tienes que atinar con dónde aterrizas, porque si no, mejor caes donde no es y vuelves a estar en un conflicto diplomático interestelar.

Gabriel de la Torre
De hecho, creo que China no se ha unido al programa este internacional que se ha creado. El programa también que lleva a NASA de Artemisa, de la vuelta a la Luna. Creo que los chinos han decidido no unirse porque piensan que Estados Unidos lo está liderando por su propio interés. Y ellos quieren hacerlo también por su cuenta.

Yo creo que ese es un poco el principio de eso que tú estás diciendo. Es una pena porque yo creo que ya te digo que lo que más podemos aprender del espacio es, por supuesto que que somos insignificantes en comparación con el espacio. Lo que ya han dicho también otros de que la tierra hay que cuidarla y que juntos podemos hacer cosas muy interesantes.

Pero luego ya aquí abajo, a lo político tal y y todo cambia. Pero yo creo que la principal aprendizaje que sacamos es ese, no? A nivel general ya a nivel científico, como te he dicho, pues no estamos hecho para el espacio, trae un montón de consecuencia y el principal problema ahora mismo es la radiación. O sea, yo creo que estamos preparados ya para ir a Marte.

Tanto a nivel de preparación humana, de equipo, de logística, todo eso, yo creo que sí, pero aquí hay que resolver el problema de la radiación, pues ese es el problema que queda. Yo creo que en cuanto que encuentren una solución para el problema de la radiación, vamos a ir seguro.

Alf
Yo no sé, puedo estar equivocado, pero cuando pienso en astronautas, pienso en un tipo de perfil de persona muy metido en las ciencias y tal y cual, no tanto dentro de las humanidades. Me imagino que eso se ve, que hay una predisposición o una predominancia del racional frente al emocional.

Gabriel de la Torre
Sí, es cierto, los perfiles para ser astronauta, te piden una preparación como tú dices. No? De hecho predomina el que seas ingeniero, sea piloto, etc. Eso es lo que hay. Pero como yo te decía antes, pues yo creo que eso también es una cosa que hay que empezara a ver si otros perfiles también pueden encajar perfectamente.

De hecho, no habría un psicólogo en la misión a no ser que sea ingeniero y tenga también, por ejemplo, una titulación de psicología, pero no se contempla.

Son cosas que yo creo que sí, que hay que replantearse. Sobre todo de cara a misiones de larga duración. En una misión de corto plazo, muy técnica, pues sí, vale, entiendo que que metas ese tipo de perfiles más tecnológicos, más científicos, en cuanto a sentido de ingeniería etc., pero ya en una misión a largo plazo tienes que contar con más cosas.

Yo sí soy partidario de eso. Habrá que buscar dentro de esos perfiles también, porque claro, los perfiles de ingenieros y de astronautas están muy estudiados, pero habrá que ver qué perfiles de, como tú dices, de gente que venga de Humanidades, también dan buen perfil para entrar en ese tipo de equipos.

Bueno, queremos que entre una persona y empiece a divagar con todas las posibilidades, pero oye, seguramente pueden aportar también, sobre todo una misión de larga duración, donde pueda haber mucho tema emocional, psicológico, etcétera. Ahí sí yo creo que pueden aportar ese otro tipo de perfiles.

Alf
Yo me imagino, una misión de estar un año en un sitio, todos ingenieros. Tiene que ser aburridísimo, muy aburrido.

Gabriel de la Torre
Sí, yo acuerdo contigo, creo que eso tiene que cambiar también.

Alf
Todos por la noche su partidita de rummykub y ya está. Y a la cama que es de noche.

Suponiendo que el perfil previo de la personalidad diera válido, todo astrolander que salga de una misión análoga de estas que se hacen a nivel particular, ¿estaría preparado teóricamente para para sobrevivir en una misión a Marte?

Gabriel de la Torre
Bueno, no, yo creo que algunos, algunos astronautas análogos que tienen experiencia amplia con varias misiones, esos sí. Yo creo que te empieza a dar un perfil más aproximado a lo que sería un futuro astronauta de misión de larga duración.

Pero ten en cuenta que hay misiones análogas de muchos tipos, hay misiones análogas, nosotros participamos en Marte 500 que lo hicieron los rusos. Eso fueron 520 días, 520 días encerrados en lo que simulaba ser una nave en un vuelo de ida y vuelta a Marte. Eso es bastante intenso.

Alf
Eso es hardcore, ya.

Gabriel de la Torre
Es muy duro, pero sin embargo hay misiones análogas. Nosotros hemos hecho también hace poco en la AMADEE-20 que se ha hecho en Israel. Y ese eran tres semanas, cuatro semanas. No es lo mismo, o sea, aquello que puede haber gente que haya participado en varias, como digo, en algunas de más larga duración y otras de más corta duración, y van cogiendo una experiencia. Y si van tomando ya un perfil.

Alf
Pero te tengo que preguntar, cuándo dices vosotros habéis estado, ¿vais de observadores o es porque estáis participando activamente en lo que se está estudiando allí?

Gabriel de la Torre
¿Si nosotros participamos? Cuando digo participamos porque tenemos un proyecto y estamos estudiando alguno de los aspectos en la gente que está participando. Por ejemplo, con aspectos psicológicos, a través de diferentes pruebas psicológicas de los que participan en la misión, como esta Amadee o Marte-500 y tienen que hacer la prueba que nosotros le hemos dicho que se haga.

Entonces nosotros recogemos esos datos y analizamos, no es que vayamos in-situ a meternos allí con ellos.

Alf
No sabía si es que contaban con vosotros porque sí activamente en la misión o simplemente os decían, ¿Queréis venir a verlo?

Gabriel de la Torre
No, no, nosotros tenemos proyectos y participamos. Ellos seleccionan una serie de proyectos y nosotros hemos estado en este Amadee, en el desierto del Negev, en Israel, y ahí hemos participado también con un proyecto.

Alf
¿En cuántos proyectos estáis metidos ahora en tu departamento?

Gabriel de la Torre
Mira, nosotros ahora mismo estamos en un proyecto con la NASA, que precisamente está haciendo un estudio en diferentes ambientes análogos de diferente complejidad.

Como hemos dicho, puede haber ambientes análogos de unas semanas o de meses, etcétera, pero también puede haber ambientes análogos, digamos, más aislados o menos, no?

Por ejemplo, en este caso, en este estudio están utilizando un ambiente análogo en unas instalaciones subterráneas que tienen en la Universidad de Pennsylvania, donde se simula un poco como si fuera una nave o un ambiente cerrado donde tienen que hacer unas determinadas funciones, pero eso son a lo mejor unos días solo, luego también van a estudiar gente en la estación ERA que tiene la NASA en Houston, que simula una especie de nave también, y ahí también se encierran durante varias semanas.

Y por último, el ambiente análogo por excelencia, es la Antártida. Esta gente están haciendo también un estudio con la base alemana de la Antártida (Neumayer), y nosotros colaboramos en este proyecto de la NASA que va a comparar los resultados que obtiene la gente en los tres diferentes ambientes y van a estudiar tanto variables psicológicas como biológicas y genéticas.

Quieren sacar de ahí el perfil que es más idóneo para este tipo de misión.

Estamos participando en esa. Hemos participado en el Amadee, que se ha hecho en Israel, pero que era de corto plazo. Y recientemente la ESA nos ha aprobado también lo que llaman ellos un “Topical Team”. Al fin es como un grupo de especialistas.

Nos han aprobado un proyecto de creación de un equipo de especialistas donde hay diferentes profesionales de toda Europa que lo voy a coordinar yo, precisamente un equipo especializado en ambientes análogos. Por eso se va a lanzar, vamos, estamos ahora mismo procesando todo el tema de documentación y vamos a lanzar este equipo especializado en ambientes análogos.

O sea, siempre estamos haciendo cosas relacionado con ambientes análogos.

Alf
¿Tú valdrías para ir a Marte? ¿te apetecería?

Gabriel de la Torre
Yo prefiero estudiar a la gente que va a Marte.

Alf
Ya estamos escondiendo la mano, vete tú, que luego ya si acaso te alcanzo.

Gabriel de la Torre
Que es algo demasiado duro. No lo sé. Tiene que ser toda una experiencia, pero reconozco que no, que yo prefiero mi laboratorio y estudiar a la gente.

Alf
Lo bueno conocido. Es que además en Cádiz… pues claro a ver quien quiere irse de allí…

Gabriel de la Torre
Porque estar aquí en la playita y tal…

Alf
Te quería preguntar también porque, documentándome para esta conversación, he visto que también has hecho, me corriges si me equivoco, mucho trabajo con las niños, con trabajo en empatía y en inteligencia emocional.

Gabriel de la Torre
Si eso fue una etapa anterior. Cuando yo entré a la Universidad de Cádiz yo entré precisamente en el Laboratorio de Inteligencia Emocional y bueno, pues eso lo llevaban unos compañeros que eran los directores de laboratorio en su día, no?

La doctora Rocío Gil y Miguel Mestre eran profesores allí y yo empecé a colaborar con ellos porque yo aportaba, ellos eran especialistas en psicología social, más en el tema de la inteligencia emocional y yo aportaba toda esa parte neurocognitiva.

Cuando estudiamos en niños todo el tema emocional, mirábamos también aspectos cognitivos, como fuese la atención, etcétera para ver si había correlaciones entre lo que serían aquellas variables de tipo emocional y las de desempeño cognitivo.

Porque claro, yo soy neuropsicólogo y como te dije también en el tema de astronauta, a nosotros nos interesa sobre todo los aspectos cognitivos y conductuales.

Y eso al principio de cuando entré en la Universidad de Cádiz. Ya luego yo empecé a crear mi propio camino, no? Y así fue como me metí allá por el año 2008 en el tema de aeroespacial, pero siempre he ido combinando el mundo de la psicología clínica y aeroespacial.

Nosotros por ejemplo, si hemos estado haciendo estudios con esclerosis múltiple, o sea, con trastorno neurológico, o algo más clásico dentro del tema nos día, pero compaginándolo con esta vertiente.

Alf
También he visto algún trabajo tuyo con mindfulness.

Gabriel de la Torre
Por lo menos utilizado, por ejemplo la que utilizaba con pacientes de esclerosis múltiple y he comprobado que les ayuda en una intervención en una tesis doctoral que yo he dirigido, y hemos comprobado que pacientes con esclerosis múltiple que practicaban a lo largo de un año practicando mindfulness, les ha venido muy bien.

Ha sido muy positivo, ya no solamente a nivel emocional, sino también a nivel cognitivo. O sea, volvemos a lo mismo. En cuanto al tema de atención, memoria y tal, también han tenido un efecto positivo. Me utilizado el mindfulness.

Alf
Por terminar, ya que hemos estado la mayor parte de la conversación hablando de qué pasará en Marte. Dinos, danos alguna perla para los que nos quedamos aquí, que nos recomendarías? Que tendríamos que hacer para intentar ser un poco menos tarados? Me imagino que decirte eso a ti dirás “!como tarados!, ¡no hay tarados ni tarados!, ¡todos estamos tarados y nadie está tarado!”

Pero bueno, tú ya me entiendes que porque hemos pasado una temporada muy complicada, la pandemia de la falta de contacto interpersonal, el aislamiento. Bueno, de eso ya hemos hablado también aquí en el podcast, en episodios anteriores. Desde tu perspectiva, desde tu campo, desde el factor humano, ¿qué nos puedes recomendar? ¿Qué podemos hacer?

Gabriel de la Torre
¿Para salir de la situación en la que estamos? Esta pandemia está pasando factura a nivel de la salud mental y que todavía eso no se lo ha captado la suficiente atención. Yo creo que eso está todavía por llegar.

Yo, relacionándolo con el tema del espacio, yo diría lo mismo. O sea, lo que ha demostrado esta pandemia es una descoordinación, a nivel tanto internacional como nacional, de todo tipo. Y es que así no funciona nada.

El ejemplo del espacio es que coordinándose se consiguen cosas muy interesantes, ¿no? Como estar ahí arriba en el espacio en un ambiente completamente hostil.

Sin embargo, yo creo que aquí tenemos que hacer más por esa coordinación, o sea, por entendernos, porque no sé, yo he visto un poco eso, no ¿Para qué nos ha servido estar en la Unión Europea? No se ha notado durante la pandemia. No ha habido un plan a nivel europeo en prácticamente nada.

Entonces eso es una lección totalmente contraria a la que se lleva en el espacio. En el espacio la coordinación es total y hay diferentes países, hay diferentes intereses, culturas, etcétera, y sin embargo se coordinan y se hace bien la misión.

Yo creo que eso es lo que lo que más interesante veo yo, que aquí realmente no es tanto un cuestión de cuestión de a qué problema nos enfrentamos sino cómo nos enfrentamos al problema.

Los astronautas están muy preparados, se preparan para enfrentarse a ese tipo de peligros, de situaciones y está comprobado de que si no tienes esa preparación y el trabajo en equipo es fundamental, las cosas no salen bien.

Entonces yo creo que que hay un poco que trabajar más la coordinación y el trabajo en equipo para poder superar ese tipo de situación.

Yo creo que ha quedado patente y el hecho es que ahora vamos a pagar la factura de la salud mental por no hacer eso.

Alf
Yo creo que es una de esas cosas que se dejan, o sea, se apuntan, pero se van dejando, porque ahora hay otras cosas más importantes… Ya nos ocuparemos de eso cuando de verdad sea otro gran problema que de la cual se podría haber trabajado antes, pero vamos a dejarlo para el final, porque como de verdad funcionamos nosotros.

Gabriel de la Torre
Decir, apagando fuegos.

Alf
Claro, sí, sí, claro. Para qué quieres ir por delante si puedes ir por detrás.

Gabriel de la Torre
Fíjate que nosotros estamos ya planeando cómo sería una misión a Marte. Nosotros vamos muy por delante.

Alf
Tenemos fuego en casa, pero a lo mejor por eso se quiere ir la gente de aquí, porque dice bueno, a ver si empezando de cero…

Gabriel de la Torre
Eso me gustaría aclararlo, porque hay muchos que dicen bueno, a ver, no me voy a meter con el tema del turismo espacial, porque sería otro tema.

Pero hay quien puede pensar ¿qué sentido tiene hacer una misión a Marte o planear una misión a Marte con los problemas que tenemos aquí?

Pero yo quería recordar que muchos de los problemas de aquí los ha resuelto también la carrera espacial, porque la carrera espacial pone al límite nuestra creatividad, nuestro ingenio, y de ahí salen muchas ideas científicas que luego se pueden aplicar en la Tierra también.

Y además, porque el futuro debe de ser salir también de nuestro planeta. Aquí no podemos estar para siempre. Eso está seguro. No me meto en el turismo espacial, que sería ya otro tema pero yo quisiera también dar ese mensaje: que realmente la investigación espacial repercute luego en la Tierra.

Alf
Bueno, Gabriel, muchísimas gracias por este rato que nos has dedicado… son horas intempestivas ya. Te agradezco que nos hayas dejado un hueco.

Y en cuanto a vosotros, queridos oyentes, no diréis que nos habíamos preparado una charla interesante, que no os la esperabais.

Esperamos que os haya gustado y nos encontramos de nuevo pronto.

Que seáis felices y que seáis buenas personas

Hasta ahora.

Alf

Propietario de www.faq-mac.com.

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